<font face="arial" size="4">So in essence, you had the PV's connected directly to the inverter's DC battery connection point. What did the MPPT charge controller do without the battery as a buffer? Did the efficiency go up on the system without batteries to keep charged?<br><br>Todd<br><br><br>On Wednesday, October 21, 2009 10:12am, "Darryl Thayer" &lt;daryl_solar@yahoo.com&gt; said:<br><br>&gt; I have been quiet because i have not done SI but I have done several Outbacks. <br>&gt; One system is 12 OB GVFX 3648s on one battery bank of 600AH, the system will run<br>&gt; with less batteries, in fact I left the battery off for a month and did not notice<br>&gt; any loss of exported power to the grid. (this is 3 phase) (I had no grid shutdown<br>&gt; and did not need critical power)  the system would start and run everyday without<br>&gt; a battery.<br>&gt; <br>&gt; On the other end of the scale I have a Standalone house, using 2 OBs and the<br>&gt; battery bank is 48 volts 3500 AH<br>&gt; <br>&gt; --- On Tue, 10/20/09, Glenn Burt &lt;glenn.burt@glbcc.com&gt; wrote:<br>&gt; <br>&gt; &gt; From: Glenn Burt &lt;glenn.burt@glbcc.com&gt;<br>&gt; &gt; Subject: Re: [RE-wrenches] AC Coupled Re-visited<br>&gt; &gt; To: "'RE-wrenches'" &lt;re-wrenches@lists.re-wrenches.org&gt;<br>&gt; &gt; Date: Tuesday, October 20, 2009, 2:13 PM<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; SMA recently told me that the<br>&gt; &gt; recommended Ah of the battery bank<br>&gt; &gt; is related to the amount of PV and connected<br>&gt; &gt; inverters.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; They recommended a 500Ah bank<br>&gt; &gt; with a 5kW PV SB, and a 600Ah bank<br>&gt; &gt; with a 6kW PV SB.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; 100Ah to 10,000Ah are the<br>&gt; &gt; supported capacities.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; I don\u2019t believe you need<br>&gt; &gt; to have a separate battery bank<br>&gt; &gt; with two SI\u2019s. I have been told they can share one.<br>&gt; &gt; One SI is programmed<br>&gt; &gt; as the master &amp; of course they are data commed together<br>&gt; &gt; so they can talk.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; -Glenn<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; From:<br>&gt; &gt; re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org<br>&gt; &gt; [mailto:re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org] On<br>&gt; &gt; Behalf Of Mark<br>&gt; &gt; Frye<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Sent: Tuesday, October 20, 2009 2:42 PM<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; To: 'RE-wrenches'<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Subject: Re: [RE-wrenches] AC Coupled<br>&gt; &gt; Re-visited<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Thanks Kent. And so I understand<br>&gt; &gt; more clearly, in the case of 2 SIs<br>&gt; &gt; as you describe, each SI has it's own battery bank, and<br>&gt; &gt; the solar would be<br>&gt; &gt; split between the two.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Considering the charging capacity<br>&gt; &gt; of the SI, what would you say is<br>&gt; &gt; the largest battery bank size for each SI to insure an<br>&gt; &gt; effective "C"<br>&gt; &gt; value?<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Mark Frye<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Berkeley Solar<br>&gt; &gt; Electric Systems<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; 303 Redbud Way<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Nevada<br>&gt; &gt; City,&nbsp; CA 95959<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; (530) 401-8024<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; www.berkeleysolar.com&nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; From: re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org<br>&gt; &gt; [mailto:re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org] On<br>&gt; &gt; Behalf Of Kent<br>&gt; &gt; Osterberg<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Sent: Tuesday, October 20, 2009 11:10 AM<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; To: glenn.burt@glbcc.com; RE-wrenches<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Subject: Re: [RE-wrenches] AC Coupled<br>&gt; &gt; Re-visited<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; In off-grid mode the Sunny Island uses<br>&gt; &gt; frequency shift power<br>&gt; &gt; control to reduce the output of the Sunny Boy inverters and<br>&gt; &gt; thereby regulate<br>&gt; &gt; the battery voltage.&nbsp; At some frequency shift (+1, or<br>&gt; &gt; 2, or 3 Hz, I'm not<br>&gt; &gt; sure) the output of the SB is reduced by 100%.&nbsp;<br>&gt; &gt; It's proportional so that<br>&gt; &gt; 1/2 as much frequency shift gives a 50% reduction in the SB<br>&gt; &gt; output.&nbsp; To<br>&gt; &gt; keep clocks accurate, the Sunny Island later shifts the<br>&gt; &gt; frequency a negative<br>&gt; &gt; amount, but the SB inverters ignore that.&nbsp; For a grid<br>&gt; &gt; backup system, a<br>&gt; &gt; RS-485 cable is required so the Sunny Island can activate<br>&gt; &gt; (or deactivate) the<br>&gt; &gt; frequency shift power control capability of the SB.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; You need to stack two SI inverters to get 240-vac, but that<br>&gt; &gt; will allow you to<br>&gt; &gt; have a 10-kW of grid backup power with up to 12-kW of<br>&gt; &gt; solar.&nbsp; If you need<br>&gt; &gt; more, you can stack four of SI inverters.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Kent Osterberg<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Blue Mountain Solar, Inc.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Glenn Burt wrote:<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Our installations of Sunny<br>&gt; &gt; Islands (SI) with Sunny Boys (SB)<br>&gt; &gt; have always used the recommended RS-485 communications<br>&gt; &gt; between all units<br>&gt; &gt; involved. This with reprogramming the SB\u2019s to be able<br>&gt; &gt; to switch to<br>&gt; &gt; off-grid mode per the SI instructions allows a more<br>&gt; &gt; integrated system.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; We have had problems with the<br>&gt; &gt; OB PSX-240 and stepping up the 120<br>&gt; &gt; to 240 for the crit load panel (where the SB\u2019s<br>&gt; &gt; connect) when the site has<br>&gt; &gt; slightly high AC voltages. The SB pushes the existing ACV<br>&gt; &gt; higher, then it goes<br>&gt; &gt; out of UL spec &amp; disconnects. Also the SB is now<br>&gt; &gt; sensitive to imbalance on<br>&gt; &gt; L1 &amp; L2 because of the neutral sensing \u2013 we had a<br>&gt; &gt; customer where the<br>&gt; &gt; SB was disconnecting due to this as well\u2026<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; I thought the freq shifting was<br>&gt; &gt; to allow other non-SMA inverters<br>&gt; &gt; to be controlled when batteries were full?<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Where is the SMA rep on this<br>&gt; &gt; list?<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; -Glenn<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; From: re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org<br>&gt; &gt; [mailto:re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org]<br>&gt; &gt; On Behalf Of Kirpal Khalsa<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Sent: Tuesday, October 20, 2009 12:05 PM<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; To: RE-wrenches<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Subject: Re: [RE-wrenches] AC Coupled<br>&gt; &gt; Re-visited<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Greetings......it is my understanding<br>&gt; &gt; that the Sunny Island<br>&gt; &gt; coupled with Sunny Boys is able to taper charge in an AC<br>&gt; &gt; coupled system as the<br>&gt; &gt; 2 inverters are able to communicate with each other and the<br>&gt; &gt; Sunny Island alters<br>&gt; &gt; the frequency input of the Sunny Boys and lowers the total<br>&gt; &gt; output of the Sunny<br>&gt; &gt; Boys to match the needs of the battery bank....this is<br>&gt; &gt; SMA's method of not<br>&gt; &gt; using their "charger"....they simply alter the<br>&gt; &gt; amount of available AC<br>&gt; &gt; input into the AC to DC converter present in the Sunny<br>&gt; &gt; Island.....This logic is<br>&gt; &gt; what encouraged me to select SMA's for an AC coupled<br>&gt; &gt; design rather than mixing<br>&gt; &gt; brands of battery-less and battery based inverters.....in a<br>&gt; &gt; mixed brand<br>&gt; &gt; scenario there is no communication other than an on/off<br>&gt; &gt; command so no<br>&gt; &gt; regulation is available.....My understanding may be<br>&gt; &gt; flawed--please correct me<br>&gt; &gt; if so....<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Another way for mixed brands to AC couple and provide some<br>&gt; &gt; charge<br>&gt; &gt; "control" would be to have an AC dumpload on the<br>&gt; &gt; AC input side of the<br>&gt; &gt; battery based inverter to suck up some of the excess power<br>&gt; &gt; from the GT<br>&gt; &gt; inverters so not as much power is available for battery<br>&gt; &gt; charging.....This<br>&gt; &gt; dumpload would be voltage based and in a mixed brand system<br>&gt; &gt; would add more<br>&gt; &gt; relays to the mix...in many cases there may not be that<br>&gt; &gt; many auxillary outputs<br>&gt; &gt; available to connect relays to.....<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; I would like to see more GT inverter companies make<br>&gt; &gt; compatible battery based<br>&gt; &gt; inverters......One idea is for micro inverters to be paired<br>&gt; &gt; with the battery<br>&gt; &gt; based inverters and when less power was needed to<br>&gt; &gt; facilitate a taper charge one<br>&gt; &gt; solar panel at a time could be switched<br>&gt; &gt; off......effectively providing a<br>&gt; &gt; smaller available charge current to help with the taper<br>&gt; &gt; charging.....<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; --<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Sunny Regards,<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Kirpal Khalsa<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; NABCEP Certified Solar PV Installer<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Renewable Energy Systems<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; www.oregonsolarworks.com<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; 541-218-0201 m<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; 541-592-3958 o<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; On Tue, Oct 20, 2009 at 8:34 AM, Mick Abraham &lt;mick@abrahamsolar.com&gt;<br>&gt; &gt; wrote:<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Hi,<br>&gt; &gt; All~<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; On an AC coupled system as Jeff describes, the<br>&gt; &gt; "battery charge<br>&gt; &gt; circuitry" on the battery based inverter is not even<br>&gt; &gt; participating.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; A straight pure sine inverter...with no charger function<br>&gt; &gt; built in...would also<br>&gt; &gt; "charge" the battery if AC coupled to a SunnyBoy<br>&gt; &gt; with no grid<br>&gt; &gt; available. The "charge" is just the<br>&gt; &gt; inverter's way of dealing with<br>&gt; &gt; back EMF.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; I agree that better control over that "recharge"<br>&gt; &gt; is an important<br>&gt; &gt; area; I hope somebody is working on that. It's true<br>&gt; &gt; that the "wild card<br>&gt; &gt; recharge" only occurs if grid goes away but as Jeff<br>&gt; &gt; mentions, it only<br>&gt; &gt; takes a few times of crummy end of charge management to<br>&gt; &gt; ruin a nice set of<br>&gt; &gt; sealed batteries.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Mick Abraham, Proprietor<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; www.abrahamsolar.com<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Voice: 970-731-4675<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; On Tue, Oct 20, 2009 at 9:21 AM, Jeff<br>&gt; &gt; Yago &lt;jryago@netscape.com&gt;<br>&gt; &gt; wrote:<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; We&nbsp;have<br>&gt; &gt; completed several totally different AC coupled systems<br>&gt; &gt; using different inverters,<br>&gt; &gt; due to large ground mounted arrays that had to be located a<br>&gt; &gt; great distance from<br>&gt; &gt; inverter-battery-generator-grid BAS, which are working just<br>&gt; &gt; fine even with the<br>&gt; &gt; mis-match of inverter brands.&nbsp; The SunnyBoy seems to<br>&gt; &gt; not care what its<br>&gt; &gt; connected to or how, as it just keeps doing what it does<br>&gt; &gt; and if a relay cuts<br>&gt; &gt; off its connection to the grid when the battery voltage<br>&gt; &gt; goes high then it just<br>&gt; &gt; waits and re-connects when the grid is back or the battery<br>&gt; &gt; voltage drops.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; What<br>&gt; &gt; I am bothered&nbsp;by is the need to custom design a power<br>&gt; &gt; relay circuit on<br>&gt; &gt; each project which&nbsp;takes lots of fine-tuning of<br>&gt; &gt; setpoints to get<br>&gt; &gt; everything to work correctly.&nbsp; If you have not done<br>&gt; &gt; one the problem is<br>&gt; &gt; simple - when you backfeed the AC output from a remote<br>&gt; &gt; grid-tie inverter "through"<br>&gt; &gt; the AC side of a battery based inverter, everything works<br>&gt; &gt; great and the solar<br>&gt; &gt; AC just passes straight through the sub-panel, back<br>&gt; &gt; throught the battery<br>&gt; &gt; inverter, back into the grid.&nbsp; However, when<br>&gt; &gt; the&nbsp;grid is down and the<br>&gt; &gt; battery-inverter is no longer receiving (or sending) power<br>&gt; &gt; from the grid, for<br>&gt; &gt; some reason I cannot begin to understand, any AC being fed<br>&gt; &gt; from the solar<br>&gt; &gt; inverter goes straight into battery charging with<br>&gt; &gt; absolutely no limit on charge<br>&gt; &gt; rate or charge limit, and if you do not add a relay to<br>&gt; &gt; dis-connect or shut-down<br>&gt; &gt; the solar inverter you can quickly destroy a bank of AGM<br>&gt; &gt; batteries if there are<br>&gt; &gt; no major system loads as it just keeps charging and<br>&gt; &gt; charging.<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; I<br>&gt; &gt; am not an electronics engineer, but if the battery is being<br>&gt; &gt; charged by the<br>&gt; &gt; battery charger built into the inverter, I just do not see<br>&gt; &gt; why the same battery<br>&gt; &gt; charger suddenly has no clue that the battery is being<br>&gt; &gt; overcharged when its now<br>&gt; &gt; receiving AC power from a different source.&nbsp; I think<br>&gt; &gt; with larger and<br>&gt; &gt; larger arrays being installed as module costs fall, higher<br>&gt; &gt; DC array string<br>&gt; &gt; voltges to reduce wire costs, and more people worried about<br>&gt; &gt; grid reliability,<br>&gt; &gt; there would be a good market niche for an inverter that can<br>&gt; &gt; properly charge a<br>&gt; &gt; battery bank regardless of which way the AC power comes<br>&gt; &gt; into the charger section.&nbsp;<br>&gt; &gt; Whats the problem?<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Jeff<br>&gt; &gt; Yago<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; DTI<br>&gt; &gt; Solar<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;  &nbsp;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; -----Inline Attachment Follows-----<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; _______________________________________________<br>&gt; &gt; List sponsored by Home Power magazine<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; List Address: RE-wrenches@lists.re-wrenches.org<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Options &amp; settings:<br>&gt; &gt; http://lists.re-wrenches.org/options.cgi/re-wrenches-re-wrenches.org<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; List-Archive:<br>&gt; http://lists.re-wrenches.org/pipermail/re-wrenches-re-wrenches.org<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; List rules &amp; etiquette:<br>&gt; &gt; www.re-wrenches.org/etiquette.htm<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt; Check out participant bios:<br>&gt; &gt; www.members.re-wrenches.org<br>&gt; &gt;<br>&gt; &gt;<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; List sponsored by Home Power magazine<br>&gt; <br>&gt; List Address: RE-wrenches@lists.re-wrenches.org<br>&gt; <br>&gt; Options &amp; settings:<br>&gt; http://lists.re-wrenches.org/options.cgi/re-wrenches-re-wrenches.org<br>&gt; <br>&gt; List-Archive: http://lists.re-wrenches.org/pipermail/re-wrenches-re-wrenches.org<br>&gt; <br>&gt; List rules &amp; etiquette:<br>&gt; www.re-wrenches.org/etiquette.htm<br>&gt; <br>&gt; Check out participant bios:<br>&gt; www.members.re-wrenches.org<br>&gt; <br>&gt; <br></font>