<html>

  <head>

    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"

      http-equiv="Content-Type">

  </head>

  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">

    <div class="moz-cite-prefix">Dick,<br>

      No, I stand by what I wrote, but I'll clarify.<br>

      <br>

      If the gennie has a GFI, it will often have trouble feeding an

      inverter, as the GFI will sense the ground loop and trip. The

      ground loop is caused by bonds in both gennie and the first point

      of AC disconnect on the inverter's output (a.k.a. the AC bond

      point in the E-Panel or equivalent). You won't ever want to remove

      the neutral-ground bond in the E-Panel, as then you'd only have a

      bond when plugged into the gennie. This is why inverters designed

      for RV's are listed to UL 458 rather than 1741 - they have an

      internal relay to make/break the neutral/ground bond. When

      boondocking it's made, but when plugged into shore power it's

      open, allowing the utility hookup to bond at the meter.<br>

      <br>

      I asked Wiles about this years ago, as there's no fully

      Code-compliant way to deal with this issue, in an off grid system

      with a contractor's special gennie with an unbreakable bond. He

      said the least unsafe approach is to leave the ground loop in

      place and allow the grounding conductor of the gennie cord to

      carry some of the neutral current (which implicitly means

      bypassing any GFI). But in this case, the ground loop may in

      itself be the source of the appliance's failure to run off of the

      inverter. It's thus worth trying this approach. If it works with

      the grounding conductor open, then that's the likely cause. The

      move the gennie far enough from any building with inverted AC,

      treat it like a "separate structure" per NEC, ground the bonded

      chassis to its own rod(s), and you've done all you can.<br>

      <br>

      If there's a ground fault in the coffee maker, no problemo, as the

      cofeemaker metal is grounded through the bond in the E-Panel. It's

      just the gennie that's not bonded to the main system ground.<br>

      <br>

      High quality commercial and industrial generators allow the bond

      to be either bonded or floated, but homeowner units often can't be

      floated. Therein's the problem(o).<br>

      <br>

      Clear as mud?<br>

      Allan<br>

      <br>

      <div class="moz-signature">

        <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;

          charset=ISO-8859-1">

        <meta name="ProgId" content="Word.Document">

        <meta name="Generator" content="Microsoft Word 11">

        <meta name="Originator" content="Microsoft Word 11">

        <link rel="File-List" href="SignatureNew_files/filelist.xml">

        <!--[if gte mso 9]><xml>

 <o:DocumentProperties>

  <o:Author>pe</o:Author>

  <o:Template>Normal</o:Template>

  <o:LastAuthor>pe</o:LastAuthor>

  <o:Revision>2</o:Revision>

  <o:TotalTime>1</o:TotalTime>

  <o:Created>2013-06-07T19:15:00Z</o:Created>

  <o:LastSaved>2013-06-07T19:16:00Z</o:LastSaved>

  <o:Pages>1</o:Pages>

  <o:Words>73</o:Words>

  <o:Characters>418</o:Characters>

  <o:Company>pe</o:Company>

  <o:Lines>3</o:Lines>

  <o:Paragraphs>1</o:Paragraphs>

  <o:CharactersWithSpaces>490</o:CharactersWithSpaces>

  <o:Version>11.9999</o:Version>

 </o:DocumentProperties>

</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>

 <w:WordDocument>

  <w:SpellingState>Clean</w:SpellingState>

  <w:GrammarState>Clean</w:GrammarState>

  <w:ValidateAgainstSchemas/>

  <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid>

  <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent>

  <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText>

  <w:Compatibility>

   <w:UseFELayout/>

  </w:Compatibility>

  <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel>

 </w:WordDocument>

</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>

 <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156">

 </w:LatentStyles>

</xml><![endif]-->

        <style>

<!--

 /* Font Definitions */

 @font-face

        {font-family:"MS Mincho";

        panose-1:2 2 6 9 4 2 5 8 3 4;

        mso-font-alt:"\FF2D\FF33 \660E\671D";

        mso-font-charset:128;

        mso-generic-font-family:modern;

        mso-font-pitch:fixed;

        mso-font-signature:-1610612033 1757936891 16 0 131231 0;}

@font-face

        {font-family:"\@MS Mincho";

        panose-1:2 2 6 9 4 2 5 8 3 4;

        mso-font-charset:128;

        mso-generic-font-family:modern;

        mso-font-pitch:fixed;

        mso-font-signature:-1610612033 1757936891 16 0 131231 0;}

 /* Style Definitions */

 p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal

        {mso-style-parent:"";

        margin:0in;

        margin-bottom:.0001pt;

        mso-pagination:widow-orphan;

        font-size:12.0pt;

        font-family:"Times New Roman";

        mso-fareast-font-family:"MS Mincho";

        color:black;}

a:link, span.MsoHyperlink

        {color:blue;}

a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed

        {color:blue;}

span.SpellE

        {mso-style-name:"";

        mso-spl-e:yes;}

@page Section1

        {size:8.5in 11.0in;

        margin:1.0in 1.25in 1.0in 1.25in;

        mso-header-margin:.5in;

        mso-footer-margin:.5in;

        mso-paper-source:0;}

div.Section1

        {page:Section1;}

-->

</style><!--[if gte mso 10]>

<style>

 /* Style Definitions */

 table.MsoNormalTable

        {mso-style-name:"Table Normal";

        mso-tstyle-rowband-size:0;

        mso-tstyle-colband-size:0;

        mso-style-noshow:yes;

        mso-style-parent:"";

        mso-padding-alt:0in 5.4pt 0in 5.4pt;

        mso-para-margin:0in;

        mso-para-margin-bottom:.0001pt;

        mso-pagination:widow-orphan;

        font-size:10.0pt;

        font-family:"Times New Roman";

        mso-fareast-font-family:"Times New Roman";

        mso-ansi-language:#0400;

        mso-fareast-language:#0400;

        mso-bidi-language:#0400;}

</style>

<![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>

 <o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="2050"/>

</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>

 <o:shapelayout v:ext="edit">

  <o:idmap v:ext="edit" data="1"/>

 </o:shapelayout></xml><![endif]-->

        <div class="Section1">

          <p class="MsoNormal"><b>Allan <span class="SpellE">Sindelar</span></b><br>

            <span style="font-size:10.0pt"><a

                href="mailto:Allan@positiveenergysolar.com"><span

                  style="color:#000099">Allan@positiveenergysolar.com</span></a></span><br>

            <span style="font-size:10.0pt">NABCEP Certified PV

              Installation Professional <br>

              NABCEP Certified Technical Sales Professional<br>

              New Mexico EE98J Journeyman Electrician<br>

              Founder and Chief Technology Officer<br>

              <b>Positive Energy, Inc.</b>, a Certified B <span

                class="SpellE">Corporation<sup><span

                    style="font-size:7.5pt">TM</span></sup></span><br>

              3209 Richards Lane<br>

              Santa Fe, New Mexico 87507<br>

              <b>505 424-1112 office 780-2738 cell</b><br>

              <a href="http://www.positiveenergysolar.com/"

                target="_blank">www.positiveenergysolar.com</a></span></p>

        </div>

      </div>

      On 6/7/2013 4:49 PM, Richard L Ratico wrote:<br>

    </div>

    <blockquote cite="mid:161624337@retriever.VALLEY.NET" type="cite">

      <pre wrap="">Allan,

I think most gennies bond the neutral to the chassis so the circuit breakers on

the gennie will trip in the event of a ground fault. If the neutrals weren't

bonded and the breakers didn't trip to clear it, there would be a shock hazard

on the chassis in the event of a fault. Not sure what you mean by suggesting to

disconnect the grounding conductor on the extension cord. If there's a ground

fault in the coffee maker, that might leave any metal parts of the appliance

energized and thus be an extreme shock hazard. Better to investigate the gennie

for a ground to neutral bond as well as the inverter BOS and rewire so the is

only one neutral to gound bond in the entire system, as required by code.

Apologies in advance if I have misunderstood your suggestion. Your posts are

invariably right on.

Dick Ratico

Solarwind Electric

Jeremy,

Outback may be right on, and it's worth checking.

Most portable gennies internally bond neutral to chassis, because they expect

that no typical homeowner will ground the chassis. (Inverter-generators are a

noteworthy exception to this.) Most inverter systems also have a neutral-ground

bond, if done to Code. Whe plugged into the gennie, there's thus an inherent

ground loop. Try disconnecting the grounding conductor on the extension cord.

Allan

Allan Sindelar

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Allan@positiveenergysolar.com">Allan@positiveenergysolar.com</a>

NABCEP Certified Photovoltaic Installer

NABCEP Certified Technical Sales Professional

New Mexico EE98J Journeyman Electrician

Founder and Chief Technology Officer

Positive Energy, Inc.

3209 Richards Lane (note new address)

Santa Fe, New Mexico 87507

505 424-1112

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.positiveenergysolar.com">www.positiveenergysolar.com</a>

On 6/7/2013 9:10 AM, All Solar, Inc. wrote:

I found out that the appliance will work fine from an extension cord with a

portable generator.

The appliance will not even work however when the backup gen is running and

transfering through the inverters.

Outback T.S. suggested to check the Neutral to ground bond so that is the next

step. Also tried to set the Power Save levels the same (stacked pair)

Jeremy

All Solar

----- Original Message -----

From: Exeltech

To: RE-wrenches

Sent: Wednesday, April 17, 2013 1:51 PM

Subject: Re: [RE-wrenches] Outback wave form

Wrenches,

While the addition of a capacitor may resolve issues associated with various

inverter/appliance/motor combinations, please make sure the capacitor(s) get

switched OUT of the circuit (disconnected) when the load itself is disconnected.

Failure to do so could under some circumstances cause the inverter control-loop

circuitry to go unstable, leading to unpredictable inverter operation, and

possible

damage/failure in the power system.  Disconnecting the capacitor with the load

alleviate this possibility.

Regards to all...

Dan Lepinski

--- On Wed, 4/17/13, Larry Crutcher, Starlight Solar Power Systems

<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:larry@starlightsolar.com"><larry@starlightsolar.com></a> wrote:

From: Larry Crutcher, Starlight Solar Power Systems <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:larry@starlightsolar.com"><larry@starlightsolar.com></a>

Subject: Re: [RE-wrenches] Outback wave form

To: "RE-wrenches" <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:re-wrenches@lists.re-wrenches.org"><re-wrenches@lists.re-wrenches.org></a>

Date: Wednesday, April 17, 2013, 2:09 PM

We experience issues like this from time to time. PF seems to be the culprit.

Have you measured it or looked at the waveform yet?  How an inverter deals with

PF seems to vary broadly. For example, the Splendide XC2100 washer/dryer will

not work on a Magnum Energy and a few other sine wave inverters. However,  it

will run on a low cost GoPower or Samlex sine wave inverter. Below is a scope

trace of voltage/current of the Magnum inverter & Splendide washer. Upper trace

is voltage

By adding a 50uF run capacitor inline, it somewhat tames the current phase and

the sine wave so the Magnum can operate the washer. 

(Special thanks to Al for the discovery and photos)

Larry Crutcher

Starlight Solar Power Systems

On Apr 16, 2013, at 9:46 AM, All Solar <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:allsolar@scswifi.net"><allsolar@scswifi.net></a> wrote:

Have a client with a new coffee maker that will not run from their new dual

outback setup. Has anyone heard of this lately. We have had no problems with

appliances and sine wave inverters. What to look for?

Sent from Jeremy's IPhone.  Sorry for typos and shorthand!

_______________________________________________

List sponsored by Home Power magazine

List Address: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:RE-wrenches@lists.re-wrenches.org">RE-wrenches@lists.re-wrenches.org</a>