<html>

  <head>

    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"

      http-equiv="Content-Type">

  </head>

  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">

    <div class="moz-cite-prefix">At some point customers buying the

      Walmart 3C (thanks Bob'O) inverters might be better off than those

      poor bastards that spent much more on a TR or Apollo.   At least

      the cheapos either work or they don't.  (unfused alligator clip

      install anyone?) <br>

      Overall this trend bodes very badly for those of us in the off

      grid business trying to fend off the army of bad installers and

      cheap chinese crap to demonstrate that PV systems really can be

      reliable.  What's left?<br>

      There's Outback that seems to be slipping into corporate malaise

      or Magnum, which is ok, but not as reliable as old Trace, and

      definitely buggy in the generator charging department......<br>

      Exeltech, the Maserati of sine wave inverters with perfect

      waveform, but expensive and rather limited in surge capability or

      battery charging..... and did I Ever tell the story of changing

      out special order 35 amp glass fuses (4 in parallel) with a

      surgeon's forceps in the field......because the customer

      accidentally plugged in a coffee maker into an inverter rated at

      1100 watts?<br>

      I still have customers going 17 years on Trace SW4024s....  If

      someone was still making those I'd be all over it.  Slap in a

      computer USB interface, and call it modern.  They had adequate

      voltage regulation and sinewave, good surge, a great charging

      interface,  and were reliable enough to have built the entire PV

      industry up around.<br>

      I'd say if it were not for Trace back then, that we'd all be

      selling vacuum cleaners now.  (and I'm not joking)<br>

      <br>

      <pre class="moz-signature" cols="72">R.Ray Walters

CTO, Solarray, Inc

Nabcep Certified PV Installer, 

Licensed Master Electrician

Solar Design Engineer

303 505-8760</pre>

      On 5/1/2013 7:30 PM, Mac Lewis wrote:<br>

    </div>

    <blockquote

cite="mid:CAOABG4-TvdEB9+hjtUckJiOev68g=5-_n2O-SvWGAeMXp40L4w@mail.gmail.com"

      type="cite">

      <div dir="ltr">

        <div><br>

        </div>

        I have had similar experience with Apollo.  I have found the

        config software to be very buggy and difficult to use, and I

        believe having no way to change parameters on site without a

        computer with a specialized connector and program is a mistake.</div>

      <div class="gmail_extra"><br>

        <br>

        <div class="gmail_quote">On Wed, May 1, 2013 at 7:19 PM, Kevin

          Pegg <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"

              href="mailto:kpegg@energyalternatives.ca" target="_blank">kpegg@energyalternatives.ca</a>></span>

          wrote:<br>

          <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0

            .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

            <div text="#000000" bgcolor="#ffffff">

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span>I

                    will similarly echo Allan's comments below re:

                    Apollo. They sent me the same 3224 inverter and

                    accessories to evaluate and try and gain my

                    business. The unit stat in boxes for some time until

                    last year when I decided to install and test out the

                    system. My bad judgement to put this in a remote

                    area, and to expect it to actually work. </span></font></div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span></span></font> </div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span>The inverter

                    appeared to work fine, but we really needed to get

                    some charge into the batteries. No matter what I

                    tried I could not get the charge rate above 8A /

                    24VDC. Documentation was non-existent. Finally talk

                    to Apollo and they tell me I need an RS485 interface

                    and software to program charge rate, that the

                    default setting is 10% of max charge. WTF? I recall

                    him going on at length about why that's such a great

                    idea and not interested in my feedback as a wrench

                    why it in fact is a terrible idea. </span></font><font

                  face="Arial" color="#0000ff"><span>I'm in the middle

                    of nowhere and I need that working now. I had RS485

                    interface gear with be but could not get it to work,

                    issues with firmware, serial numbers, etc, etc and

                    lost patience with doing this all over

                    satellite. Never did get loads on it other than a

                    few CFLs and a water pump as battery state was low.

                    It didn't have any issues with CFL's. </span></font></div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span></span></font> </div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span>The DC

                    Disconnect was a marvel of mis-wiring with a factory

                    dead short and pre-cut wires that didn't reach

                    anything, etc. Tore it all apart and re-wired. </span></font><font

                  face="Arial" color="#0000ff"><span>I purchased the

                    official RS485 interface but have not played with it

                    further since I can't see recommending anything as

                    poorly designed as this. </span></font></div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span></span></font> </div>

              <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span>Ditto

                    everyone's comments on the TR Series. Run, fast in

                    another direction. </span></font></div>

              <span class="HOEnZb"><font color="#888888">

                  <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span></span></font> </div>

                  <div><font face="Arial" color="#0000ff"><span>Kevin</span></font></div>

                </font></span>

              <div>

                <div class="h5">

                  <blockquote>

                    <div dir="ltr" align="left"><font face="Tahoma">-----Original

                        Message-----<br>

                        <b>From:</b> <a moz-do-not-send="true"

                          href="mailto:re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org"

                          target="_blank">re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org</a>

                        [mailto:<a moz-do-not-send="true"

                          href="mailto:re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org"

                          target="_blank">re-wrenches-bounces@lists.re-wrenches.org</a>]<b>On

                          Behalf Of </b>Allan Sindelar<br>

                        <b>Sent:</b> May 1, 2013 12:16 PM<br>

                        <b>To:</b> RE-wrenches<br>

                        <b>Subject:</b> Re: [RE-wrenches] Apollo (was TR

                        Inverter Problems)<br>

                        <br>

                      </font></div>

                    <div>In my opinion, based upon personal experience,

                      Apollo is not a company of high integrity, and I

                      would not encourage use of their products. I have

                      kept my mouth shut for too long.<br>

                      <br>

                      About three years ago, following a conversation

                      with CEO John Pfeifer at Solar 2009 in Anaheim, I

                      was sent a production 3224 inverter/disconnect

                      package to use in my own home, with the

                      understanding that if I liked it I'd use my bully

                      pulpit to spread the word and if I didn't I'd keep

                      my communication private with them - standard

                      stuff. Their inverter was advertised as being

                      configurable as either 120/240 or straight 120. I

                      requested straight 120 (to replicate what I had,

                      and because many off grid homes were set up this

                      way). I received a split-phase unit; when I

                      pointed this out, I was sent instructions on how

                      to do the internal wiring changes for straight

                      120. (First red flag: while advertised as either,

                      this may have been the first one tried this way.)

                      Upon boot-up, the inverter worked but could not

                      charge from a generator. Eventually, working with

                      tech support we determined that engineering had

                      put the hall-effect sensing transducer on the

                      neutral, rather than the hot. Once this was

                      corrected, it still didn't charge correctly, and

                      they sent a replacement unit. I used this for

                      about a year, and then the inverter's fan failed

                      in an "always on" mode; I learned that this isn't

                      a field repairable failure, but needed the unit

                      returned to the factory. They sent a replacement:

                      wouldn't charge. They sent a second replacement:

                      wouldn't charge either, but the symptoms were

                      different. Ultimately, the Sales Manager at

                      Apollo, who had been aware of all of this, had

                      moved west to do the same work at Magnum. He

                      offered me a Magnum MS4024AE with MMP at a

                      one-time try-it-out price; I removed the Apollo

                      system, put in the Magnum, hooked up the same

                      generator, and all has worked well since then.<br>

                      <br>

                      On 1/5/2012 I wrote this synopsis to the head of

                      Apollo's tech support:<br>

                      <blockquote>Herb,<br>

                        As we have discussed, I have given up on Apollo

                        equipment. When the fan control circuit on my

                        Apollo 3224 inverter (the second, and in use for

                        a bit over a year) failed in an "always on at

                        full speed" mode, you sent a refurbished

                        replacement, as this failure is not field

                        repairable. The replacement unit arrived a week

                        and a half ago, and would not charge. The

                        replacement for the replacement arrived on

                        Thursday (2nd day air) and also would not charge

                        - different technical issue, same net effect.<br>

                        <br>

                        There remain several fundamental issues with the

                        Apollo inverter that prevent it from being

                        marketable, in my opinion, along with numerous

                        minor deficiencies. <br>

                        1. In my application, with the unit installed

                        indoors, when charging at full capacity from a

                        generator, after about one to two hours the unit

                        shuts down from overheating, even with the fan

                        at full speed. The problem is that the entire

                        inverter shuts down, rather than just the

                        charger. <br>

                        2. As we have discussed previously, the inverter

                        is incapable of equalizing from my generator, as

                        it leaves EQ mode long before it has completed a

                        programmed cycle.<br>

                        3. The unit appears to be overly sensitive to

                        loads with poor power factor; when our

                        Electrolux vacuum cleaner is turned on, either

                        of two computers (one a Mac, the other

                        Windows-based) crashes consistently.<br>

                        <br>

                        And numerous minor issues and annoyances:<br>

                        4. Changing any setting requires connection to a

                        computer, and more computer literacy than some

                        customers would have, as the process is not

                        user-friendly.<br>

                        5. The fan's continuous periodic surge is

                        annoying.<br>

                        6. The units are not designed to allow field

                        service, so many problems require replacement of

                        the inverter.<br>

                        <br>

                        There are other issues, but this is sufficient

                        as to define the product as clearly not up to

                        the standards of current products on the market.</blockquote>

                      Meanwhile, early on when the problems appeared to

                      be getting resolved, I had recommended to a

                      long-time customer needing a major upgrade (that

                      required a shift from 1996-era SW4024 to a 48V

                      system) that we use Apollo equipment. As these

                      ongoing problems had not yet developed, he

                      accepted my recommendation. His Apollo system used

                      a 4048 inverter, with disconnect enclosure and two

                      T80 charge controllers. This unit was set up as

                      120/240, so we weren't repeating the same issues I

                      had had. I have forgotten many of the specifics,

                      but after numerous callbacks (and a very sharp and

                      involved homeowner) we ultimately pulled the

                      entire system out at our expense and put in a

                      Magnum MS4448PAE, E-Panel and two FM60s and all of

                      the problems went away.<br>

                      <br>

                      I cautioned John Pfeifer that this was a purchased

                      system for a customer, and I had not made the same

                      confidentiality agreement with it. He asked me not

                      to publicly air our experiences, and assured me

                      they would make everything right. <br>

                      <br>

                      On 8/11/11 I wrote him:<br>

                      <blockquote><font face="Times New Roman" size="3"

                          color="black"><span style="FONT-SIZE:12pt">John,<br>

                            We have completed removal of the Apollo

                            equipment. The [X] system is back up and in

                            full operation. We selected a Magnum

                            MS44448PAE inverter, mounted on a Midnite

                            Solar E-Panel, with dual Outback FM60 charge

                            controllers. This system package is is the

                            closest available to what made up the Apollo

                            package. I have attached before and after

                            photos of the swapout, which was completed

                            on Wednesday 8/3/11. <br>

                            <br>

                            I will be sending you billing by separate

                            email. I will describe here how I have

                            chosen to bill you, that represents the most

                            fair and ethical judgments I can determine.

                            First, I put together a package using

                            competitors' equipment that most closely

                            matched your package. For instance, I did

                            not include the generator start option, as I

                            had returned to you the one we didn't use

                            that was part of your package. Also, I did

                            not include any of the materials related to

                            online monitoring, as you had not charged me

                            for the communications gateway or the ASNET

                            kit. During the swapout, I instructed [my

                            technicians] to record separately that time

                            not directly attributed to warranty work, as

                            that will be billed directly to [X] (you

                            will see this as a line credit on the

                            invoice).<br>

                            <br>

                            All components were priced at our actual

                            cost, with no markup, as we had already made

                            our legitimate components profit when we

                            sold the hardware to <font size="3">[X]</font>.

                            Likewise, the materials used to swap out the

                            systems were estimated based on our costs,

                            rather than on retail prices. We added

                            actual shipping costs, and I have estimated

                            the freight to return the Apollo items to

                            you based on the actual charges for the

                            original items sent by you to us. In a

                            similar manner I discounted our travel

                            mileage to represent our estimate of actual

                            costs to us to operate our large service

                            truck on a per-mile basis.<br>

                            <br>

                            On labor, however, I elected to bill for

                            both the swapout labor and all of our

                            warranty service and travel labor at our

                            normal retail rates. This is because all of

                            the work to attempt to solve the many

                            problems with the Apollo equipment, to

                            communicate about the problems with you and

                            your staff and with [X], and ultimately to

                            replace the equipment, represent hours that

                            would have been available for other jobs,

                            had this ongoing effort not interfered, and

                            thus may be justly considered billable hours

                            at retail rates. Indeed, labor makes up the

                            majority of the bill. All of our dedicated

                            labor is documented, and I will send hard

                            copies of these records by mail. I have

                            quite the record of emails back and forth

                            with yourself, the Apollo engineers, and [X]

                            as we attempted to solve problem after

                            problem with this equipment. I did not

                            charge for some of our personal

                            conversations about this issue, or for the

                            (extensive) time collating records and

                            preparing this settlement invoice.<br>

                            <br>

                            The total invoice amount is $8,791.79.

                            Please send payment in full to us, such that

                            I may return the removed hardware to you and

                            this entire matter may be put behind us.<br>

                            Thank you,<br>

                            Allan<br>

                          </span></font></blockquote>

                      <font size="3"><font face="Times New Roman">And

                          John replied:<br>

                        </font></font>

                      <blockquote>

                        <p class="MsoNormal"><font face="Arial"

                            color="navy"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;COLOR:navy;FONT-FAMILY:Arial">Thank

                              you for the photos.  Both systems look

                              professional.  I hope that you are both

                              satisfied with the way we worked out the

                              solution.  This life is all about doing

                              the right thing and it makes me happy to

                              be able to do that whenever possible, no

                              matter how it has to be done.  By the way,

                              we have recently fixed the last bugs that

                              you found for us.  That was not our plan,

                              but we must move forward.</span></font></p>

                        <font face="Arial" color="navy"><span

                            style="FONT-SIZE:10pt;COLOR:navy;FONT-FAMILY:Arial">John

                            Pfeifer</span></font></blockquote>

                      <font face="Times New Roman" size="3"

                        color="black"><span style="FONT-SIZE:12pt"></span></font>We

                      received a payment from Apollo of $2,200, then

                      nothing more. Continuing to press the issue, on

                      2/8/12 I received the following from Apollo's CFO

                      (a different John):<br>

                      <blockquote>

                        <p class="MsoNormal"><font face="Arial"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial">Hi

                              Alan,</span></font></p>

                        <p class="MsoNormal"><font face="Arial"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial">I

                              am sorry for the delay in responding – we

                              are just a little short staff today w/

                              people out on vacation.</span></font><font

                            face="Arial"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial"> </span></font>

                        </p>

                        <p class="MsoNormal"><font face="Arial"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial">As

                              far as sending payments – we will start

                              paying $1,000/month starting this week. 

                              Once we get close to the final payment –

                              we will issue a call tag or arrange for a

                              truck to pickup the items.</span></font></p>

                        <p class="MsoNormal"><font face="Arial"><span

                              style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial">Thank

                              you for your help and I hope your health

                              continues to improve.</span></font></p>

                        <font face="Arial"><span

                            style="FONT-SIZE:10pt;FONT-FAMILY:Arial">John</span></font></blockquote>

                      We received one $1,000 payment a month later and

                      nothing since then. We've written off the

                      approximately $5,600 still owed us. We have a

                      bunch of Apollo hardware here that we don't want

                      and can't sell.. We finally recently used some of

                      it for a trailer/portable system.<br>

                      <br>

                      David Katz's suggestion of an Apollo replacement

                      for a TR served as the trigger for me to finally

                      post our experiences here. Had Apollo kept its

                      agreement, you'd not be reading this and Apollo

                      would not have to deal with the effects of my

                      posting my experiences, if any. While their

                      failure to reimburse us for our troubles is the

                      main reason for this post, I'll repeat that the

                      equipment itself is not up to the standards of the

                      industry in my experience, and I'd be cautious

                      about using it in installations. <br>

                      <br>

                      Allan<br>

                      <br>

                      <div><font face="Times New Roman, Times, serif"><b>Allan

                            Sindelar</b></font><br>

                        <small><a moz-do-not-send="true"

                            href="mailto:Allan@positiveenergysolar.com"

                            target="_blank"><font face="Times New Roman,

                              Times, serif" color="#000099"><u>Allan@positiveenergysolar.com</u></font></a></small><font

                          face="Times New Roman, Times, serif"><br>

                          <span style="FONT-SIZE:10pt">NABCEP Certified

                            Photovoltaic Installer<br>

                            NABCEP Certified Technical Sales

                            Professional<br>

                            New Mexico EE98J Journeyman Electrician<br>

                            Founder and Chief Technology Officer<br>

                            <b>Positive Energy, Inc.</b><br>

                            3209 Richards Lane (note new address)<br>

                            Santa Fe, New Mexico 87507<br>

                            <b><a moz-do-not-send="true"

                                href="tel:505%20424-1112"

                                value="+15054241112" target="_blank">505

                                424-1112</a></b><br>

                            <a moz-do-not-send="true"

                              href="http://www.positiveenergysolar.com/"

                              target="_blank"><u>www.positiveenergysolar.com</u></a></span></font>

                        <p class="MsoNormal"

                          style="MARGIN-RIGHT:722.25pt"><span

                            style="FONT-SIZE:10pt"><b><br>

                            </b></span></p>

                        <span style="FONT-SIZE:10pt"><br>

                        </span></div>

                      On 5/1/2013 11:21 AM, David Katz wrote:<br>

                    </div>

                    <blockquote type="cite">

                      <pre>Ray

An Apollo inverter should fit on the same E-panel.  I have using one on my off grid house for may years.  They also have great remote monitoring over the internet.

David Katz

Sent from my iPhone

On Apr 30, 2013, at 7:26 PM, "Ray Walters" <a moz-do-not-send="true" href="mailto:ray@solarray.com" target="_blank"><ray@solarray.com></a> wrote:

</pre>

                      <blockquote type="cite">

                        <pre>I couldn't agree more Bob-O

Pharmaceutical company? Ethics?  Opps.

I thought Schneider buying them would help, but they have no idea what 

they're even selling these days.  Have you seen their website?  I can't 

even find a spec sheet for the TR in all that "Solutions for PV systems" 

mumbo jumbo.

Amazing that the Trace equipment line that basically put PV on the map, 

is the bottom of the heap now.

I like your 3C term.  I'll put that in our dictionary near PITA ( pain 

in the a__ ) factor.

R.Ray Walters

CTO, Solarray, Inc

Nabcep Certified PV Installer,

Licensed Master Electrician

Solar Design Engineer

<a moz-do-not-send="true" href="tel:303%20505-8760" value="+13035058760" target="_blank">303 505-8760</a>

On 4/30/2013 5:54 PM, Bob-O Schultze wrote:

</pre>

                        <blockquote type="cite">

                          <pre>The TR is a classic example of what I call 3C. Cheap Chinese Crap. If Xantrex had any ethics at all they would have killed that line and refunded everyone's dough years ago.

Bob-O

On Apr 30, 2013, at 3:44 PM, Kent Osterberg wrote:

Ray,

I've got a customer that has the same problem with a dual TR inverter system. When we first complained, Xantrex promised they were working on a fix. That never materialized and now the TR is out of production. It's a lousy product and customer service has been the same. A few months ago, I was asked to participate in a survey regarding Xantrex products and service. My responses must have got someone's attention because I got a follow-up call about the survey. There never has been a follow-up to correct this customer's problem inverter.

Kent Osterberg

Blue Mountain Solar, Inc.

<a moz-do-not-send="true" href="http://www.bluemountainsolar.com" target="_blank">www.bluemountainsolar.com</a>

t: <a moz-do-not-send="true" href="tel:541-568-4882" value="+15415684882" target="_blank">541-568-4882</a>

On 4/30/2013 3:19 PM, Ray Walters wrote:

</pre>

                          <blockquote type="cite">

                            <pre>Hi Folks:

I just finished up another ugly rewire project for a customer that had another"installer" put in a Xantrex TR inverter.

We fixed numerous wiring issues, including neutral bonded to ground in 7 different places!

The issue we're having now though, is that the TR inverter output voltage fluctuates when running CF lighting, and the refrigerator.

You can literally see the lights cycling brighter and dimmer, and hear the compressor on the fridge running up and down in frequency. Xantrex/ Schneider Tech support said that:

A) The TR doesn't do well with CF lighting, and that we should switch to all incandescent........ hmmmm.

B)  We should set the search watts to zero (which I already did)

C) We need to increase the loads on the TR, as it doesn't regulate output voltage and frequency very well at lower loads........ 2nd big hmmmmm.

I knew there was a reason I quit installing Xantrex inverters about 5 years ago, but I couldn't recall the details.  Now its all coming back to my feeble, aging brain.  So aside from switching out the inverter , (which I just installed on a beautiful Midnite E-Panel) does anybody have any cures for our ills?  How would LED lighting behave?  Should I throw a capacitor across the output? or perhaps I should just retire early and sail around the Caribbean? (I can afford a canoe/ no sail......)

As always, thanks in advance for this wonderful technical (and emotional) support group,

</pre>

                          </blockquote>

                          <pre>_______________________________________________

List sponsored by Home Power magazine

List Address: <a moz-do-not-send="true" href="mailto:RE-wrenches@lists.re-wrenches.org" target="_blank">RE-wrenches@lists.re-wrenches.org</a>